В интервью газете «Культура» председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Владимир Романович Легойда рассуждает о том, какой главный вызов ставит современность перед Церковью и возможно ли художнику найти баланс между творческой свободой и ответственностью.
— Насколько Церковь тесно соприкасается с политическими событиями, например, сейчас непростая ситуация в Белоруссии, чувствуете ли какое-то напряжение при общении с экзархатом?
— По церковной линии напряжения нет. А напряжение, связанное с общественно-политической ситуацией, конечно, присутствует. Церковь никогда не выступает на стороне какой-то политической партии или лидера. При этом она всегда миротворец, и в ситуации общественно-политических турбуленций призывает к мирному решению конфликтов. Такую позицию занял сейчас и Белорусский экзархат. Церковь может и должна давать нравственную оценку событиям и людям. Правда, реальность в том, и Патриарх много об этом говорил, что в современном мире у человека исчез высший моральный авторитет, то, чем всегда была религия.
— И каковы последствия?
— Необходимо выстраивать связь человека с Богом в совершенно новых условиях, когда люди уже не исходят из того, что есть абсолютная истина. Картина мира ведь нам предзадана. Веками человек, условно говоря, рождался (крестился) в церкви, венчался или постригался в монахи, и отпевали его тоже в храме. Сегодня традиционные религии сталкиваются с тем, что этот многовековой устой остался в прошлом и фундаментальной точки опоры, внешнего авторитета больше нет. Но сама Истина, о которой говорит Церковь, никуда ведь не делась. Как и жажда этой Истины, свойственная роду человеческому. Вероятно, это самый серьезный вызов, который в современном мире стоит перед Церковью.
В прошлом году я читал курс «Политические коммуникации современной Церкви» магистрантам-политологам в своем родном МГИМО. Мы обсуждали, в частности, вопросы биоэтики. Я им говорю: совершенно очевидна безнравственная составляющая суррогатного материнства при его коммерциализации. И мне студентка говорит: «Простите, а что здесь безнравственного? У одной женщины есть деньги, но нет детей, у другой нет денег, но она может ребенка выносить и отдать, а я получу свои 10 процентов как человек, который их соединил». То есть она вообще никакой нравственной проблемы здесь не видит. И я сейчас не в упрек этой девушке говорю (хотя и не принимаю такую логику). Это новая картина мира, в которой традиционные связи, в том числе Церкви и человека, не работают. И это упрек нам, старшим поколениям, которые воспитали младших с такими представлениями о мире. При этом как человек, преподающий в вузе с 95-го года, могу сказать, что интерес к предельным, как говорят философы, вопросам, к которым относится религия, не исчез. Люди никуда не ушли от темы жизни и смерти, тотального человеческого одиночества в этом мире… А вот другие представления о ценностях, обилие штампов, таких как «пузатый поп на «мерседесе», в молодежной, и не только, среде, — это то, с чем нам приходится иметь дело. И здесь нужна и определенная гибкость Церкви, и ум людям, которые ей служат, и образование, и уважение к человеку, при общении и с теми, кто испытывает интерес, и кто, наоборот, агрессивно настроен.
— Как вы считаете, насколько Церкви хватает гибкости?
— Всяко бывает. Где-то и не хватает, наверное. Гибкость — это вопрос реагирования на конкретное время и конкретных людей. Ее не надо путать с отступлением от того, что в Церкви главное. Нередко спрашивают, идет ли Церковь в ногу со временем? Но Церковь не должна идти в ногу со временем. Особенно если это время не идет в ногу с Евангелием.
Недавно историк Борис Григорьевич Якеменко в своем телеграм-канале точно заметил, что у нас отношение к Церкви меняется на такое протестантское, ее загоняют в угол: ваше дело души спасать и кадилом махать, в общественное не вмешивайтесь, миряне должны сами выбирать священников и епископов и т.д. Современный человек приходит в Церковь и, не разобравшись, начинает наводить свои порядки. Недавно, например, один актер в интервью заявил, что Церковь непременно должна быть в оппозиции к власти. Да не должна! И никогда не была — от римских императоров до советского времени и наших дней. В оппозиции к власти должна быть оппозиция. Церковь может и должна давать моральную оценку жизни общества и поведению власти.
— Разве Церковь часто дает моральную оценку деятельности власти?
— Конечно. Находясь последние 11 лет рядом с Патриархом, я часто был свидетелем его непростых разговоров с губернаторами, министрами, другими представителями власти. Но далеко не все становится достоянием общественности. А вот, например, наша позиция по абортам — публичная, многолетняя. Мы давным-давно пытаемся простой вопрос решить: чтобы аборты не субсидировало государство.
— По какому кругу вопросов Церковь считает необходимым давать оценку?
— Легче сказать, что в этот круг не входит. Например, нередко меня спрашивают: какова позиция Церкви по отношению к ГМО или, скажем, гомеопатии? Помилуйте, почему у Церкви должна быть официальная позиция по этим вопросам? Одни священники и миряне прибегают к гомеопатии, другие нет, на нравственных качествах человека и его душе это никак не отражается. В Православии есть сфера непререкаемых истин, так называемых догматов. Отступление от них значит, что человек перестает быть христианином: это касается спасения души, веры в Бога. Далее, у Русской Православной Церкви как одной из Поместных Православных Церквей есть официальная позиция по ряду вопросов, имеющих отношение к жизни государства и общества. Эта позиция зафиксирована в специальном документе — «Основах социальной концепции Русской Православной Церкви». Этот документ не является секретным, он легко «гуглится»…
Кроме того, есть вопросы, не касающиеся вышеупомянутой догматики, которые требуют сугубо пастырской мудрости и деликатного подхода. Скажем, тело Ленина в Мавзолее. Противники его нахождения там не раз говорили, что Церковь должна немедленно и жестко выступить против, осудить, потребовать выноса… Тем более, что это, в общем-то, такая коммунистическая пародия на нетленные мощи святых… Конечно, отношение Церкви и большинства верующих людей и к деятельности Ленина, и к его Мавзолею — понятно и однозначно. Но в чем сегодня должен проявляться, на мой взгляд, пастырский подход? В снисхождении к тем людям, для которых это может стать трагедией. Я лично убежден, что в данном случае — это вопрос времени.
Или еще один пример, личного плана. Один священник мне рассказывал, как не смог отговорить свою прихожанку от аборта. Ситуация была, видимо, очень сложная, и она сказала: «Батюшка, я все равно сделаю». На что он сказал — «тогда я пойду вместе с тобой, в клинику». То есть он понимал, что это его, если угодно, фиаско как священника, но не мог и не хотел оставлять ее одну с этим страшным решением. И она была настолько потрясена, что он пойдет с ней, что в результате отказалась от аборта. Лично для меня это удивительный пример настоящего пастырства. Церковь — это ведь не только иерархи и официальные заявления, а более 30 000 священников (и большинство, замечу, без «мерседесов»), которые ежедневно выслушивают наши исповеди и лечат наши души. Я убежден, что пульс церковной жизни бьется на лавочке, где священник встречается с прихожанином. Я лично несколько раз был в тяжелейших жизненных ситуациях, которые без Церкви бы не пережил. Для меня Церковь — это и наш журнал «Фома», который мы делаем с друзьями с 1996 года, и светлое радио «Вера», и канал «Спас». Это и Патриарх, с которым я имею честь находиться рядом и вижу, как он каждую минуту всего себя отдает служению Церкви и людям. Значит ли это, что никто не ошибается? Нет, не значит. При этом мне всегда странно слышать, когда какой-нибудь верующий человек говорит: «А что Церковь делает?» Милый, а ты-то сам?
Ты же тоже — часть Церкви. Патриарх не раз говорил, что вера — это когда человек соотносит свои поступки с Евангелием. То есть если чиновник в воскресенье причащается, а в понедельник берет взятку — есть вопросы, как сейчас говорят. Патриарху не надо каждый день делать заявления, или Синоду, или мне выходить и говорить — господа чиновники, запомните, взятки брать плохо! Сам человек каждый день должен думать об этом во время своих утренних и вечерних молитв… Кстати, я многих священников, епископов спрашивал: вот есть у вас губернатор или спонсор, вы ему говорите неприятные вещи? А вдруг он возьмет и перестанет помогать? И я не видел, что кого-то вопрос заставил покраснеть или поставил в тупик.
— Тема нашего номера связана с современной элитой. Как вы ее оцениваете, какие видите проблемы?
— Лет 15 назад на форуме «Стратегия-2020», выступая на круглом столе по элитам, я говорил, что одной из важнейших для формирования элиты является идея служения. Начиная от владимирской Руси и до XIX века, когда формируется уже современная Россия с ее национальной мифологией, с Суворовым, который в каком-то смысле этот грядущий тогда век определил своим знаменитым «Мы русские — какой восторг!», с победой над Наполеоном, — центральным для элиты страны было понимание служения. Проблема современной элиты, и я не вижу, чтобы как-то проглядывалось решение, в том, что идеи служения, на которую, как на ось, должно быть нанизано все остальное, просто нет! Мне кажется, она даже как-то внятно не декларируется.
— Почему так получилось?
— Было бы самонадеянно сказать: сейчас я вам отвечу, записывайте. Наверное, не в последнюю очередь это связано с лицемерной советской системой, из которой глобально, системно изъяли Бога и при этом пытались какой-то стержень создать или сохранить.
Великий русский генетик Тимофеев-Ресовский, прошедший лагеря, еще в конце 1970-х гг. писал: «Вот всякая эта молодежь прогрессивная, которая гудит, все требует демократии, того, сего. Спаси, Господи, и помилуй! Вы представляете, что у нас будет, если у нас вдруг демократия появится… Народные массы… им будет дана возможность на самоуправство. Ведь это же будет засилье самых подонков демагогических! Это черт знает что! Хуже сталинского режима. Прикончат какие бы то ни было разумные способы хозяйствования, разграбят все, что можно, а потом распродадут Россию по частям». Я никак не против демократии, но вы ничего не узнаете в этих строчках?
А потом тяжелое наследие первого десятилетия после крушения советской системы. Мировоззренческий хаос, пришедший на смену, не способен был сформировать ничего, кроме обостренного чувства необходимости зарабатывать, в спектре от выжить — до обогатиться. Это вытесняет идею жертвы, идею служения.
Конечно, и сегодня есть люди, готовые собой пожертвовать. В армию возвращается идея офицерской чести. Но это процесс, он требует времени. При этом, мне кажется, нарастание комфорта цивилизационного противоречит самой идее жертвенности. А жертвенность — это высшая точка служения.
Лотман говорил, что основательность убеждений человека проверяется его готовностью чем-то ради этих взглядов поступиться, пожертвовать. Кто сейчас мечтает о жертвенности? Сегодня мечтают путешествовать, купить дом…
— В «Основах учения Русской Православной Церкви о достоинстве, свободе и правах человека» есть фраза: «Эрозия нравственности ведет к разрушению законности». По-вашему, это происходит?
— Конечно, это как раз последовательная позиция Церкви. Чем меньше закон соотносится с нравственностью, или чем больше размываются границы нравственности, тем серьезнее будут последствия для человеческого общества. Скажем, где-то в 60-70-х годах прошлого века представители в том числе и Русской Православной Церкви на международных площадках говорили, что не за горами время, когда будут легализованы однополые браки. Мне об этом рассказывали сами участники тех выступлений. Им отвечали, ну что вы! Никогда! Сегодня мы говорим о том, что постепенно легализуются вещи, связанные с педофилией. И нам говорят: нет, этого не будет никогда! Но мы это уже слышали… То, что в поправках к Конституции РФ прозвучало, что брак — союз мужчины и женщины — серьезнейшее, смелое и непопулярное в рамках происходящего в мире, но оттого мне лично дорогое высказывание, которое у нас теперь записано в Основном законе. И это шаг, чтобы удержать связь нравственности с законом.
— Давайте переключим внимание на культуру. В каком случае Церковь в этой сфере считает нужным высказаться?
— Здесь есть сложный вопрос, связанный с оскорблением чувств верующих, который может возникнуть в связи с художественными произведениями. Как преподаватель и культуролог я прекрасно понимаю, что произведение искусства — не отпечаток жизни, не фотография. Лотман приводил в своих лекциях анекдот, когда человек во время спектакля выбегает на сцену спасать Дездемону. Это не сопереживание, а полное непонимание искусства. Ученый подчеркивал, что преступление в жизни — это преступление, а преступление в искусстве — исследование преступления. В ряде стран за осквернение государственного флага предполагается уголовная ответственность, но если в кино это сделать, никто режиссера не привлечет, так как это — художественный вымысел.
Недавно в передаче «Парсуна», которую веду на канале «Спас», я беседовал с кинокритиком Львом Маратовичем Караханом. Он сказал, что для него в искусстве не может быть ничего запретного, потому что искусство — это всегда мера. Я спросил, а кто эту меру определяет? Лев Маратович ответил, что есть критики, профессиональное сообщество, но сам признался, что один из фильмов Ларса фон Триера с трудом смог досмотреть до конца. Мне кажется, мы должны понимать, что у большинства людей эта мера не такая, как у художника. Потому, полагаю, что этот вопрос нерешаем в принципе.
Вот в этом самом кабинете я беседовал с режиссером Алексеем Ефимовичем Учителем, и он говорил, что никак не собирался оскорблять государя (в фильме «Матильда» о романе Николая II и балерины). Он хотел снять фильм о мужчине, который оказался перед трагическим выбором между любовью и страной, и выбрал страну. Но, оставив художественное содержание картины за кадром, заметим, во-первых, какое это имеет отношение к историческому Николаю II? А во-вторых, я пытался сказать Алексею Ефимовичу, что многие сегодня воспринимают Николая II ближе, чем родственника, и его художественный замысел никак не примут. Так и получилось.
Что касается позиции Церкви, я убежден, что в область догматики, о которой мы говорили, искусство не входит. Должно ли быть у верующих одинаковое, единое отношение к роману Булгакова «Мастер и Маргарита»? Нет. При этом существует тема кощунства — сознательного оскорбления святыни, провокации. И тут, уверен, нельзя, прикрываясь свободой художника, заставлять верующего признавать кощунство нормальным, допустимым. Вместе с тем есть разница между кощунством и неканоническим образом святого или даже Самого Христа. Классический пример — это рок-опера «Иисус Христос — суперзвезда». К Евангелию она имеет отдаленное отношение, но там нет сознательного желания оскорбить. Лотман говорил: культурный человек — это тот, которому больно от чужой боли. Если ты не чувствуешь, что вызовешь эту боль, — в тебя это чувство меры не заложено, а значит, вопрос — искусство это или нет.
У знаменитого миланского режиссера Джоржо Стрелера есть письмо молодому режиссеру, где он говорит: даже самую ничтожную гусеницу нельзя раздавить ради самого бессмертного стиха. Вот девиз. А некоторые «творцы» сегодня не гусениц давят, они по душам людей смело шагают. Повторяю, я не отрицаю посыл, что зрителя, читателя и слушателя нужно воспитывать, и этот лотмановский анекдот про человека, спасающего Дездемону, — прекрасный. Но проблема так просто не решается. Вот такие люди, художественного вкуса у них недостаточно. Но что же теперь, их можно обижать?
— Подождите, то есть вы предлагаете ориентироваться на зрителей, которые спасают Дездемону?
— Не предлагаю; я начал с того, что не вижу здесь простого решения проблемы. Да и сложного с ходу не вижу. Ваш вопрос был: когда Церковь вмешивается? Церковь имеет право говорить, когда, по мнению Церкви и верующих, имеет место сознательное кощунство. Но и тут все непросто, есть верующие, которые считают, что «Иисус Христос — суперзвезда» — кощунство. А ведь в свое время эта рок-опера, равно как и «Мастер и Маргарита», для многих была первым знакомством с Евангелием и стала первыми шагами к вере.
— Что для вас отличает истинное произведение искусства?
— Один из основных критериев — проверка временем. Есть книги, которые уверенно прошли эту проверку, к ним необходимо возвращаться не раз и не два. Не хочу никого обижать, но, например, в конце 80-х гг. прошлого века был бум толстых журналов. Хорошо помню, как печатались повести, авторов которых объявляли чуть ли не новыми Достоевскими и Толстыми… Прошло меньше 40 лет — и кто их читает?
— Какие за последнее время у вас были культурные потрясения от того, что вы видели, слышали, читали?
— Потрясений не было. А радостные открытия были. Если говорить про кино, то я с большим вниманием слежу за тем, что делает Андрей Сергеевич Кончаловский. Мне в свое время очень понравился фильм «Рай», а сейчас я с интересом смотрел и пересматривал его «Грех», и считаю картину большой его удачей. Ряд критиков бросают упреки в том, что он не показал, почему Микеланджело гений. Смешно упрекать человека в том, чего он и не собирался делать. Что касается книг, я долгое время по-снобистски считал, что русская литература кончилась, но ряд имен заставил меня передумать: это Евгений Водолазкин, Гюзель Яхина, Марина Ахмедова, Леонид Юзефович, это возвращение после долгого отсутствия в литературу Юрия Вяземского с циклом «Сладкие весенние баккуроты» и романом «Бесов нос». Мне кажется, это очень интересная русская литература, в которой видна преемственность с нашим золотым XIX веком.
